La manière dont l’Ukraine est en train d’être lâchée par les USA, au profit d’un rapprochement avec Moscou, est stupéfiant. C’est d’autant plus effrayant que dans le même temps, la gouvernance américaine quitte le champ du raisonnable, avec un président capable de tout, notamment de démanteler sa propre administration, et demain, peut-être le système démocratique du pays.
En quelques semaines, l’alliance Atlantique, socle de notre politique de défense et donc de notre politique étrangère, vacille dangereusement. Depuis 1945, nous avons quasi délégué notre protection militaire aux américains, nous permettant largement de ne pas effectuer les dépenses militaires nécessaires pour assurer notre propre sécurité. De fait, une grande partie de notre politique étrangère s’est alignée sur celle des USA, ou du moins, n’est pas allée frontalement et irrémédiablement contre. Si la France a pu parfois, notamment avec De Gaulle, faire preuve d’une forme d’originalité, elle a été bien trop isolée, pour aller plus loin que quelques gestes spectaculaires.
Encore une fois, et très cruellement, ce vieux proverbe boursier se révèle encore juste. C’est quand la marée descend qu’on voit ceux qui se baignaient sans maillot. En ce moment, militairement, l’Europe est largement à poil. Face à une Russie qui n’a pas peur d’envoyer ses soldats au casse-pipe, je ne sais pas combien de temps nous tiendrions une guerre de haute intensité, avec nos armées. Et encore moins avec une opinion publique pas du tout préparée psychologiquement au fait que demain, l’Ukraine, ça pourrait être chez eux, avec des missiles qui tombent sur des écoles.
Face à cela, l’Europe semble amorcer un sursaut. La prise de conscience du danger est réelle, et les annonces sont parfois spectaculaires. L’Allemagne qui prépare son réarmement, la France qui ouvre la porte à une extension du parapluie de la dissuasion nucléaire à toute l’Europe, ça n’est pas rien. Mais derrière ces annonces, si on veut que l’intendance suive, il va bien falloir trouver l’argent, et réformer la gouvernance. L’Europe ne peut pas en rester au stade actuel de fonctionnement des institutions de l’Union Européenne, où tout s’enlise dans une bureaucratie incapable de susciter l’enthousiasme.
Cela peut très bien mal se finir, avec une Europe incapable d’aller plus loin que quelques rodomontades, et qui se couche devant la nouvelle alliance russo-américaine. On pourrait même finir comme la Pologne en septembre 1939, prise en étau. Je ne crois pas trop à ce scénario noir, mais il ne faut pas non plus l’écarter, vu les personnalités qui sont au pouvoir à Washington et Moscou.
Je crois davantage à une accélération de la construction européenne, seule manière de répondre à ce défi. Sans aller jusqu’au fédéralisme (pas tout de suite, du moins), on va sans doute voir la mise en place plus massive d’outils jusqu’ici sous-utilisés, comme par exemple l’endettement commun. On l’a déjà fait face à la crise économique née des confinements en 2020, mais l’Allemagne (le plus le plus riche d’Europe) et certains pays du nord y étaient plus que réticents. Si l’Allemagne accepte de renouveler l’opération, pour le réarmement, et sortir de la dépendance aux Etats-Unis, on atteint un niveau irréversible. Une fois qu’on a une dette commune, il faut trouver des ressources communes, qui aillent directement au remboursement. Et donc des institutions communes pour gérer ces ressources. On ne pourra pas gérer cela à institutions européennes constantes.
Il y aura aussi probablement un revirement des priorités politiques bruxelloises. J’ai bien peut le Climat ou les sujets sociétaux ne passent à la trappe, au profit de la survie géopolitique. Le monstre bureaucratique qu’est devenue la Commission européenne va devoir se redéployer. Légiférer sur la standardisation des boulons, ou sur le contenu exact des rapports RSE des entreprises, ce sera complètement anecdotique, voire futile, au regard des nouveaux enjeux. Soit les institutions bruxelloises se mettent au service des nouvelles priorités (qui ne sont pas de légiférer et règlementer), soit elles seront marginalisées, par l’émergence de nouvelles gouvernances inter-étatiques, plus politiques. Nous sommes probablement au seuil d’un vaste chamboule-tout à Bruxelles, et c’est tant mieux, tellement l’Europe politique était devenue un grand n’importe-quoi et Bruxelles un centre de soins palliatifs politique.
Les choses risquent également de beaucoup bouger dans les esprits, si jamais la menace, pour l’instant géostratégique et virtuelle, se matérialise dans les vies quotidiennes. Au pire, c’est l’Europe qui se devient un champ de bataille, redécouvrant les horreurs de la guerre. Mais cela peut aussi être juste des humiliations, des pénuries, des restrictions sur des activités qui autrefois ne posaient pas de difficultés. Pourrons-nous encore voyager, en 2030, comme nous le faisions en 2024 ? L’accaparement sans vergogne de certaines ressources, ou de certains produits ou service (high tech par exemple) pourrait se faire douloureusement sentir. Beaucoup de choses peuvent faire prendre conscience aux européens qu’il faut changer, et accompagner le mouvement « politico-institutionnel » qui est en train de débuter, mais qui n’ira pas loin si les peuples ne suivent pas.
C’est donc à la fois effrayant (vu le contexte) mais aussi exaltant de se dire que nous allons enfin, peut-être, sortir de l’ornière de l’immobilisme, dans lequel nous sommes depuis pas mal de temps. Nous allons enfin, peut-être, retrouver une envie de nous donner un destin commun, fondé sur des buts et des imaginaires renouvelés. Les attaques idéologiques, notamment celles venues d’Amérique, en nous bousculant, peuvent nous contraindre à nous revisiter et nous mettre en mouvement.
Peut-être qu’au bout du compte, ce début de l’année 2025 sera vu, rétrospectivement, comme le début de quelque chose, et pas juste le dernier clou planté dans le cercueil d’une vieille Europe vermoulue.
26 réponses sur « A l’aube du grand chamboulement »
« A l’aube du grand chamboulement » ou pas. Côté UE, cela bouge un petit peu. Dans la mesure où la commission envisage de retirer les investissements militaires du compte du budget, et donc du déficit des états. Sauf que, si les états achètent des armes américaines cela ne changera rien à la situation de fond. Or créer une structure militaro-industrielle européenne prend du temps. D’autant que nous refusons de passer en « économie de guerre ». Pour rappel, les fabricants des canons Caesar arrivent à peine à double leur production d’obus, soit 6000 par mois. Ce qui, divisé par le nombre de jour par mois, et le nombre de canons Caesar livrés à l’Ukraine, revient à 1 coup par canon et par heure. C’est à dire rien.
Après, la question est de savoir quand la Russie sera en état de poursuivre son offensive, que ce soit en direction de la Moldavie, ou des pays baltes (membres de l’OTAN). On oublie en effet facilement que les USA connaissent des élections de mi-mandat. Autrement dit, il est parfaitement possible que Trump se fasse couper les ailes dans 2 ans. Surtout si d’ici là ses taxes douanières et autres coupes budgétaires ont des répercutions négatives sur son électorat. Or, la fin de l’USAID pourrait bien avoir des impacts sur l’agriculture américaine, fortement dépendante du Programme Alimentaire Mondial. Et le désordre qu’il crée, aussi bien au sein du FBI que de la CIA, pourrait voir émerger à nouveau du terrorisme aussi bien intérieur qu’extérieur.
Enfin, il y a une carte que Zelensky ne semble pas vouloir jouer, du moins pour l’instant, et qui pourtant pourrait changer pas mal de choses. Il n’a rien à attendre des USA, pas grand non plus à attendre de l’UE. Mais il reste la Chine. Supposons qu’il se mette à discuter avec eux en disant « Je vous offre l’exploitation exclusive de nos terres rares pendant 20ans. En contrepartie, vous obtenez de la Russie qu’elle revienne aux frontières d’avant le conflit (donc juste avec la Crimée plus les républiques autoproclamées initiales, et éventuellement quelques territoires en plus). Je m’engage aussi pendant ces 20 ans à ne pas demander d’adhésion à l’OTAN ». Cela ferait hurler Trump. Mais la Chine a largement les moyens de pression contre la Russie. Car sans elle, plus de soutien militaire de la part de la Corée du Nord, ni probablement de l’Iran.
Toutes les armes que nous vendent les américaines existent à quelques exceptions en made in europe. L’armée américaine est parfois équipées de ces armes. Elles sont parfois de meilleures qualités. Après cela demanderait en effet de rationaliser cela. On se trouve en effet un peu dans la situation de la France en 39 où l’on a 15 fabricants d’avions pour 15 modèles différents là où les allemands ont simplifié: 1 type de chasser, un type de bombardier, etc… Et c’est pas gagné quand on voit les atermoiements par exemple franco allemand sur le futur char de combat ou le futur avion. Les allemands veulent développer un système de défense aérienne alors qu’italien et français ont développé leur propre système opérationnelle… Cela reste un gros gâteau que chacun est prêt à partager uniquement si il a la part du gros morceau.
Oui, et il faut donner crédit à Macron d’avoir été constant et précurseur depuis 2017 sur ce sujet. La mort cérébrale de l’Otan, l’autonomie stratégique, l’Europe plus intégrée, les herbivores et les carnivores sont des leitmotivs implacables que la présidence Biden a pu légèrement mettre en sourdine et qui ne reviennent que plus fort.
On est reparti comme en 14 où dans la folie du moment où nos dirigeants veulent de plus en plus le conflit et cherchent à réarmer. Tout ça pour un bout de terre en Ukraine…
Dans ces conditions, la survenue d’une guerre n’est plus à exclure, avec toujours plus de destructions, de victimes à la clé…et d’enrichissement d’une (très petite) minorité bien évidemment.
La citation de Paul Valery reste toujours d’actualité: « La guerre, c’est le massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent et ne se massacrent pas ».
La question n’est pas « un bout de terre en Ukraine » comme ce n’est pas juste « Dantzig » en 1939. L’enjeu est de savoir si nous restons indépendant ou un vassal-colonie de la Russie et des USA.
« si nous restons indépendant »
Nous ne le sommes déjà pas. Je poserai plus la question en ces termes: est-ce que nous voulons retrouver une certaine indépendance ou continuer à des vassaux ?
Ah bon nous ne sommes plus indépendants ? Depuis quand ? Et nous sommes vassaux de qui ? Vous confondez je pense indépendance et moyens de nos ambitions… Ce n’est pas tout a fait pareil…
Sommes nous indépendants énergétiquement ? Non. En plus nous nous sommes mis encore plus dans les bras des États-Unis à ce niveau.
Sommes nous dépendant militairement ? Relativement peu. On a pas de quoi tenir longtemps et une partie de notre matériel stratégique est produit par d’autres ou dépendent d’eux.
Sommes nous dépendant sur le plan agricole ? Arrêtons les importations alimentaires, de matériel agricole et d’engrais et voyons combien de temps on tient.
On est un petit peu vassal des États-Unis quand même. Écoute de nos dirigeants européens sans vrai réaction de notre part. Sur le plan des relations internationales, nous nous alignons sur ce qu’ils font. La dernière fois que nous avons essayé, ils ont arrêté les livraisons de matériel militaire pendant 2 ans dont des éléments indispensables pour notre porte avion. Ils peuvent nous empêcher de vendre une partie de notre matériel militaire aussi (au hasard le Rafale).
Guerre économique très rude débutée sous Obama sans vrai réaction de notre part. On continue à leur vendre des entreprises stratégiques. Nos entreprises utilisent massivement le cloud américain.
il faut arrêter de résumer cela à un problème de bout de terre en ukraine ou à un problème de pouvoir d’achat parce que le prix du gaz augmente. La russie essaie de reprendre petit à petit sa zone d’influence traditionnelle en europe. Poutine n’a rien inventé,: Ukraine, pays balte, pays de l’est, Pologne. Politique qui a quand même déclenché plusieurs guerres et ou partage de la Pologne dans l’histoire européenne. Cette volonté se heurte à la volonté des pays européens de garder cette zone d’influence qu’elle a gagné à l’est sur la Russie. Alors c’est plus ou moins important suivant les pays européens. A la rigueur les espagnols en ont rien à foutre, chez nous certains se rappellent qu’à un moment la Russie fut un allié de revers quand d’autres tiennent plus à l’amitié franco-allemande, les allemands que la zene d’influence Russe, c’est la leur (Kaliningrad, c’est Koenisberg) les polonais que les russes n’ont pas hésité leur marcher sur la gueule plusieurs fois dans l’histoire et qu’ils ne sot pas pressé de les retrouver à leurs portes, etc… En fait on retrouve en filigramme les vieilles rivalités européennes. Le problème c’est plus comment nous voyons le futur de l’Europe… pas un bout de terre en ukraine (qui au final n’est qu’un symptome…)
Après je ne suis pas certains que les russes aient besoin de faire plaisir à Trump. ils sont en position de force. L’ukraine ne peut pas gagner, on ne lui en ajamais donné les moyens. On était plus sur uns stratégie de ne pas vouloir que la Russie gagne, mais on ne voulait pas qu’elle perde non plus. Cela ne la détachera pas de la Chine qui est devenu l’ennemi numéro pour les US.
Avez-vous une seule preuve tangible que Poutine souhaite aller au-delà de l’Ukraine ?
Et si tel était le cas, la Russie n’a tout simplement pas les moyens démographiques ou économiques. Le bourbier ukrainien dans lequel ils sont engoncés l’illustre parfaitement. Ils vont « gagner » vraisemblablement la Crimée et le Dombass mais à quel prix?
Par contre, en martelant à l’opinion que la guerre va venir et en réarmant à tout crin, on fait tout pour que la prophétie devienne autoréalisatrice.
La Géorgie ? La Biélorussie ? La Syrie, l’Arménie, la Transnistrie… Ouvrez les yeux. Ce régime vit d’un récit de puissance. La guerre ne se gagne pas en parité de pouvoir d’achat. Sans même parler des armes iraniennes ou des mercenaires Coréens, on peut en faire encore des choses.
j’ai parlé d’influence.. Pas de conquête. Même si à la réflexion je pense que si l’occasion se présentait, cela ne poserait aucun cas de conscience à la Russie de reprendre les pays Baltes par exemple.
Réarmer à tout crin, il ne faut pas exagérer. Nous sommes si bas en terme d’effectifs que les ambitions actuelles sont loin de ce que l’on pourrait appeler un réarmement à tout crin. on est loin de rétablir le service militaire par exemple
C’est etre naif que de croire que la Russie n’essaiera pas de retrouver l’influence qu’elle avait sur l’Est de l’Europe (je ne parle pas que de la période soviétique…le partage de la Pologne s’est fait au 18°…) C’est être doublement naif de croire que des régimes comme celui de la Russie ne comprennent pas les rapports de force. une armée apte à mener des opérations c’est aussi un outil dans une diplomatie
Le fait que Giorgia Meloni marche sur des oeufs depuis une semaine, c’est peut-être le signe frappant qu’il se passe quelque chose en Europe oui.
Le débat à l’AN d’hier était d’ailleurs éloquent car si le sujet monte encore plus dans l’opinion, et que les vrais choix stratégiques sont posés aux Français, tous les partis vont devoir se positionner clairement. Trump sans le vouloir est peut-être en train de créer un futur reflux du RN, potentiellement dans toute l’Europe.
Oui, 2025 peut effectivement clarifier beaucoup de choses 🙂
Bonjour,
J’ai beaucoup de mal à comprendre les gens qui s’imaginent déjà voir les russes sur les Champs-Elysées.
Je ne vois pas comment un pays exsangue, à la population 4 à 5 fois moins nombreuse que celle de l’UE, avec un PIB risible, à l’armement dépassé, incapable depuis 3 ans de mettre à la raison trois clampins ukrainiens équipés de surplus occidentaux médiocres, pourrait soudainement déferler des steppes jusqu’à Brest.
Je trouve cette conception d’un ridicule profond. C’est si profondément illogique et contraire à l’esprit de ce que cherche à faire Poutine, à savoir restaurer son glacis Ouest, que c’en est profondément agaçant de lire tout cela dans les médias.
Quel est le sens de poursuivre une guerre manifestement presque perdue par les Ukrainiens? Trump est une horreur, mais il a bien compris qu’il était temps de sortir les marrons du feu. Nos dirigeants semblent incapables d’affronter la réalité des faits… mais ce n’est pas grave, on se battra jusqu’au dernier ukrainien, et nos amis européistes en profiteront pour défendre une Europe de la défense qui n’est qu’un vœu pieux tellement nos intérêts sont divergents. Ou on partagera nos missiles nucléaires (peut-on entendre cela sans éclater de rire?).
Au-delà de la posture morale, il faut réfléchir avec des réalités: Oui, Poutine est un méchant. Oui, Trump est méchant. Oui, les ukrainiens, pour une part, auraient bien aimé goûter à la richesse européenne. Une fois ceci dit, il faut comprendre les intérêts de chacun, qui sont finalement l’unique filigrane des évènements: Poutine ne veut pas qu’on touche à ses derniers bastions à l’Ouest, les USA ont affaibli Russie et Allemagne, mais s’inquiète maintenant du rapprochement Chine/Russie. Dommage pour les Ukrainiens, il fallait négocier l’an dernier… ils seront sacrifiés sur l’autel du réalisme.
Les européens feraient mieux de s’adapter à cette réalité plutôt que de considérer que la victoire des russes est ‘impensable » (le mot est révélateur je trouve).
Parce qu’une fois que Poutine aura digéré un bout de l’Ukraine, lui et ceux qui le remplaceront un jour, ils s’arrêteront où? Après les pays baltes, après la Pologne ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Pologne#/media/Fichier:Partitions_of_Poland.png
Alors quand à votre idée que les Russes n’aient pas envie de défiler sur les champs élysées je vous le concède partiellement. Parce qu’on ne va pas dire que l’ukraine était une menace vitale pour la survie de la Russie. Cela ne les a pas empéchés d’envahir ce pays avec plus de 300 000 hommes il y a 3 ans. ils ont vu une ukraine faible et cela fait 10 ans qu’ils la grignotent petit à petit. là ils sont juste tombé sur un os. Parcequ’on a pour une fois aidé les ukrainiens au lieu de faire leur conseiller de faire banquette.
Si la guerre en Ukraine continue ce n’est pas pour nous faire plaisir à nous occidentaux c’est que pour les ukrainiers c’est une question vitale. Soit ils gagnent (je dirais plutot ils ne perdent pas) soit ils disparaissent en tant qu’état (me dites pas mais non… les russes ont déjà officiellement rattachés 3 oblast dont une partie de la population avait fui leur avancée ce qui ne les a pas empêcher de voter massivement pour l’annexion !) . Et il ne faut pas se leurrer, une paix à la trump ne sera dans les fait que mieux reculer pour mieux sauter (le temps pour la Russie de se refaire une santé…).
Après vous vous gaussez de l’état de la russie. Vous avez raisons sur tout un tas de chose sauf une: ils ont une armée opérationnelle qui peut appuyer la politique de leurs dirigeants, ce que l’Europe n’a pas. (une fois passé les fadaises d’une offensive éclair en ukraine dans un pays qui les accueillerait bras ouvert pour chasser les nazis au pouvoir)
Et ils ne s’arrêteront pas. La Biélorussie est un état croupion où les seuls limites à leurs interventions est la volonté de son président actuel de garder son pouvoir (donc il jongle entre les intérêts russes et son « opinion publique »
Je ne pense qu’ils iront à nouveau envahir la Pologne et consort, mais clairement une Europe sans otan et sans union européenne qui leur permettrait de retrouver une influence en europe, ils signent des deux mains.
Donc oui ils sont une menace à notre mode de vie et à nos démocraties. Ce n’est clairement pas aujourd’hui un pays amis. Que les ukrainiens perdent ou gagnent. la Russie doit être traité en tant que tel.
« Parce qu’on ne va pas dire que l’ukraine était une menace vitale pour la survie de la Russie. »
De leur point de vue, si. C’est un état tampon entre eux et l’OTAN. Sur lequel il n’y a pas de missile de l’OTAN ni de troupes de l’OTAN. Que l’Ukraine soit a minima neutre est essentielle de leur point de vue et depuis de nombreuses années.
« Cela ne les a pas empéchés d’envahir ce pays avec plus de 300 000 hommes il y a 3 ans. »
C’est peu pour un pays de 40 millions d’habitant et aussi vaste que l’Ukraine.
« ils ont vu une ukraine faible et cela fait 10 ans qu’ils la grignotent petit à petit »
Oui, à chaque fois quand ils pensent qu’elle va basculer du camp occidental. Ca ne justifie rien, mais ça explique.
« Si la guerre en Ukraine continue ce n’est pas pour nous faire plaisir à nous occidentaux »
Je ne serais pas aussi catégorique. Ils étaient prêts à signer la paix avant que les anglo-saxons s’en mêlent. Ils auraient certainement moins perdus, en homme et en territoire.
« soit ils disparaissent en tant qu’état »
Une chose que la guerre a prouvé au monde c’est qu’il y a bel et bien une nation ukrainienne. Et occuper un territoire peuplé de gens qui ne vous aiment pas ça demande beaucoup de ressources.
« ils ont une armée opérationnelle qui peut appuyer la politique de leurs dirigeants, ce que l’Europe n’a pas. »
Absolument.
« une Europe sans otan et sans union européenne qui leur permettrait de retrouver une influence en europe, ils signent des deux mains. »
Oui, par contre j’enlèverai l’UE de l’équation. Parce que vu sa capacité à se saboter elle-même, ça risque de jouer à l’avantage des russes 🙂
« Ce n’est clairement pas aujourd’hui un pays amis. Que les ukrainiens perdent ou gagnent. la Russie doit être traité en tant que tel. »
La bêtise globale s’est assurée de ça. Par contre, va falloir recommercer avec eux et être plus intelligents dans nos futures relations avec eux. Ils ont beaucoup de choses que nous n’avons pas pour espérer nous réarmer un tant soit peu (gaz, pétrole, acier…).
Les autres producteurs sont notre suzerain actuel et d’autres pays que nous n’aimons pas beaucoup non plus.
=> C’est un état tampon entre eux et l’OTAN.
C’est du pipeau. La russie est limitrophe à l’OTAN avec ou sans ukraine. Et vu la portée des missiles actuels, peu importe d’où vous les tirez. Ce n’est qu’une excuse pour justifier une invasion.
=> C’est peu pour un pays de 40 millions d’habitant et aussi vaste que l’Ukraine.
je suis d’accord, sauf si vous faites le pari comme les décideurs russes d’une ukraine désunie, sclérosé et qui à la première occasion accueillera les libérateurs russes. Sans compter l’effet de surprise qui n’en a pas était un. C’était prendre leurs rêves pour des réalités. C’est loupé.
=> Oui, à chaque fois quand ils pensent qu’elle va basculer du camp occidental. Ça ne justifie rien, mais ça explique.
Vous avez raison cela ne justifie rien… Donc logiquement derrière ils se font les pays balte et la moldavie pour les mêmes raisons… (pour cette dernière cela fait 20 ans qu’ils la mettent sous pression avec une province séparatiste… ils font pareil en Georgie. ils ont fait le coup en ukraine. Le système est rodé. il se répétera…
=> Je ne serais pas aussi catégorique. Ils étaient prêts à signer la paix avant que les anglo-saxons s’en mêlent.
Quand ? Aux dernières nouvelles la Russie occupent plusieurs territoires ukrainiens depuis plus de 10 ans. Les Russes n’ont jamais eu l’intention de faire une quelconque paix. ils ont constamment renié leur paroles ou promesses… Rappelé vous ces petits hommes verts qui dans les faits n’étaient rien d’autres que des soldats russes en goguette en territoire ukrainiens. Ou alors la destruction du vol neerlandais soit disant par l’ukraine avec une batterie SAM servi par des russes en territoire russe.
=> Une chose que la guerre a prouvé au monde c’est qu’il y a bel et bien une nation ukrainienne. Et occuper un territoire peuplé de gens qui ne vous aiment pas ça demande beaucoup de ressources.
A priori Poutine n’en est toujours pas convaincu vu qu’il continue une guerre d’annexion
=> Ils ont beaucoup de choses que nous n’avons pas pour espérer nous réarmer un tant soit peu (gaz, pétrole, acier…).
ils ont aussi beaucoup de choses qui se trouvent ailleurs. Perso la Russie n’est plus pour moi un pays en qui les européens doivent avoir a moindre once de confiance. Cela ne veut pas dire que l’on ne doit pas faire d’affaire avec eux. mais cela ne doit pas être avec le sourire…
« C’est du pipeau. La russie est limitrophe à l’OTAN avec ou sans ukraine. Et vu la portée des missiles actuels, peu importe d’où vous les tirez. Ce n’est qu’une excuse pour justifier une invasion. »
Limitrophes via 2 petits états, comparés à la vaste frontière qu’ils ont avec l’Ukraine ?
Les missiles n’occupent pas un pays. Et puis c’est cher ces missiles et on les voit arriver d’un peu plus loin.
Les polonais n’ont pas l’air emballé de retrouver une frontière commune avec la Russie, je suis persuadé que votre argument sur la portée des missiles ne les fera pas changer d’avis.
« je suis d’accord, sauf si vous faites le pari comme les décideurs russes d’une ukraine désunie, sclérosé et qui à la première occasion accueillera les libérateurs russes. Sans compter l’effet de surprise qui n’en a pas était un. C’était prendre leurs rêves pour des réalités. C’est loupé. »
Ba du coup ils envahissent comment l’Europe ?
« Donc logiquement derrière ils se font les pays balte et la moldavie pour les mêmes raisons… (pour cette dernière cela fait 20 ans qu’ils la mettent sous pression avec une province séparatiste… ils font pareil en Georgie. ils ont fait le coup en ukraine. Le système est rodé. il se répétera… »
Oui, donc autant que ces pays restent neutres, comme ça il y a moins de chances qu’ils se fassent envahir préventivement. Et les Russes auront toujours le même problème: tout cela coûte cher.
Quand ?
En 2022.
https://www.monde-diplomatique.fr/2024/07/CHARAP/67171
« A priori Poutine n’en est toujours pas convaincu vu qu’il continue une guerre d’annexion »
Occupez tout ou partie d’un territoire ce n’est quand même pas la même chose. Surtout que plus vous allez à l’est, plus les populations sont russophones/russophiles. Plus facile à tenir.
« ils ont aussi beaucoup de choses qui se trouvent ailleurs. Perso la Russie n’est plus pour moi un pays en qui les européens doivent avoir a moindre once de confiance. Cela ne veut pas dire que l’on ne doit pas faire d’affaire avec eux. mais cela ne doit pas être avec le sourire… »
A quel prix ? Est-ce que ces pays veulent commercer avec nous ?
La Russie n’a pas confiance dans l’UE et les États-Unis non plus, c’est aussi pour ça que tout ça est arrivé.
Donc on fait quoi ? On se met joyeusement sur la figure avec de forts préjudices pour les belligérants ? Ou on se calme, on se remet à commercer en respectant les intérêts stratégiques de chacun et que cela nous soit mutuellement profitable sur le long terme ?
@Vous êtes d’une mauvaise foi déroutante…
Si l’ukraine est russe la frontière avec l’otan c’est la Roumanie, polgne, etc… Mais donc si les russes ne sont pas emballés d’avoir les russes comme voisin (en fait il est ont comme voisin avec Kaliningrad et l’etat croupion bielorusse qui était tellement menacé par l’ukraine qu’ils ont permis aux troupes russes de passer par leurs territoires. Bref votre argument c’est du pipeau et de la mauvaise foi… le régime de Poutine a cru pouvoir récupérer l’ukraine à moindre frais les arguments sont juste là pour justifier cette agression…
=> Ba du coup ils envahissent comment l’Europe ?
Relisez moi, où ai je écris qu’ils envahirait l’Europe ? Par contre les pays baltes et la Moldavie, si j’étais eux, je m’inquiéterais…
=> Oui, donc autant que ces pays restent neutres,
Alors moi je suis un de ces pays avec un tel voisin qui n’hésitent pas à envahir un de leurs voisins sans aucune raison que de l’annexer, je me cherche des amis puissants. Et puis il suffit de lire une carte pour voir / comprendre que les pays baltes neutre ou pas c’est vitale pour la Russie (ou de se remémorer l’histoire de ces pays…)
=> En 2022.
Donc grosso modo russe et américains négocient une paix sans le principal intéressé, l’ukraine… Sachant ques les ukrainiens ne reconnaissaient pas l’annexion de l’ukraine ni l’occupation de soblast de l’est, vous pensez qu’avec ou sans l’accord US ils auraient acceptés ? Vous vous foutez de notre gueule ? Après c’est vous qui nous expliquez que c’est un drame parce que la France n’est plus indépendante ?
=>Tous les ukrainiens que j’ai rencontré (en 3 ans j’en ai rencontré dans le cadre de mon travail) était tous russophone… Sans exceptions…
=> A quel prix ? Est-ce que ces pays veulent commercer avec nous ?
Ne vous inquiétez pas, à priori les russes continuent +/- à commercer avec nous…. L’appat du gain est universel… Et puis vu la fréquentation russe sur la cote d’azur… comment dire…
@Ares
Petit propos préliminaire: il m’arrive d’être de très mauvaise foi, mais là ce n’est pas le cas. Pareil je ne fous pas de votre gueule (vous avez dit « Vous vous foutez de notre gueule », je ne sais pas qui est ce « vous » mais je suppose que vous etes dedans). Je ne vous connais pas, je ne suis pas ici pour troller. J’ai vu par vos nombreux commentaires que vous étiez intéressé par le sujet mais pas du même avis que moi. Cool, discutons alors. J’apprendrais peut-être des choses au passage et pourquoi pas revoir certains arguments.
« Si l’ukraine est russe la frontière avec l’otan c’est la Roumanie, polgne, etc… »
Le projet de base de la Russie était de prendre rapidement Kiev et de faire de l’Ukraine un état fantoche Comme les republiques de Donetsk et de Lougansk.
Les polonais ne veulent pas plus de frontières communes et surtout aussi grande. La Biélorussie est un bel état tampon (bon nettement plus en faveur de la Russie et avec un regime effroyable), je ne pense pas qu’elle prenne le risque de s’engager dans un conflit ouvert avec un pays de l’OTAN. Elle ne s’est déjà pas engagée a fond contre l’Ukraine (en partie par crainte d’un trop fort retour de bâton)
Et puis les troupes russes passant par la Biélorussie ont été très rapidement vues. Ça rajoute un peu plus de temps que directement avoir les mecs à la frontière.
Kaliningrad est une enclave… ça reste très mineure.
Relisez moi, où ai je écris qu’ils envahirait l’Europe ? Par contre les pays baltes et la Moldavie, si j’étais eux, je m’inquiéterais…
C’est vrai pardon, j’ai confondu avec un autre participant.
Oui surtout maintenant que le dialogue est de plus en plus compliqué. Mais je continue à penser que nous implanter ou nous engager là-bas est très dangereux et que nous devrions dialoguer. Ça ne doit pas nous empêcher de renforcer notre armement.
« Donc grosso modo russe et américains négocient une paix sans le principal intéressé, l’ukraine… Sachant ques les ukrainiens ne reconnaissaient pas l’annexion de l’ukraine ni l’occupation de soblast de l’est, vous pensez qu’avec ou sans l’accord US ils auraient acceptés »
Je suis désolé je ne comprends sincèrement pas votre réponse en lien avec l’article. Pourriez-vous reformuler s’il vous plaît ?
« Après c’est vous qui nous expliquez que c’est un drame parce que la France n’est plus indépendante ? »
A votre tour de me relire. J’ai dit qu’elle ne l’était pas et qu’à ce niveau de dépendance envers les États-Unis, ça nous avait mis dans un lien de vassalité.
Nous ne serons jamais totalement indépendants. Nous sommes trop petits, nous n’avons plus vraiment de ressources naturelles, d’hydrocarbures, sur notre territoire… Nous seront toujours dépendants de certaines choses. C’est comme ça, c’est la vie. Mais je trouve regrettable et néfaste que nous choisissons d’être très dépendant d’un seul et même pays. Multiplier les partenaires et avoir de petits liens de dépendances me paraît plus sain que d’en avoir un seul gros. L’Allemagne peut actuellement en témoigner. Et rien ne nous empêche de diminuer notre dépendance autrement mais on ne pourra pas faire de miracles.
« Tous les ukrainiens que j’ai rencontré (en 3 ans j’en ai rencontré dans le cadre de mon travail) était tous russophone… Sans exceptions… »
Je veux bien vous croire. Je savais que certains ukrainiens à l’est ne parlaient pas ukrainiens, j’ai pensé que certains Ukrainiens ne parlaient pas russes.
J’ai aussi parler de russophilie. Les élections de 2013 ou 2014 indiquaient que plus vous alliez à l’est de l’Ukraine, plus le résultat en faveur du parti pro-russe était élevé. Plus vous alliez à l’ouest, plus le résultat pro UE était élevée.
Voilà comment je vois les choses: A la chute du mur, une promesse orale est faite aux russes de ne pas étendre OTAN à je ne sais plus quels États (il y a la Pologne dedans). Ce qui n’est pas une mauvaise idée, cela permet d’avoir une zone tampon entre la Russie et L’OTAN. Avec ces États restant neutres, alternant entre la Russie et le reste de l’Europe pour des accords commerciaux, en fonction de leurs intérêts (Si la Finlande est restée neutre aussi longtemps c’est aussi pour ça) et des jeux d’influences. D’ailleurs je crois me souvenir que juste avant la crise de 2014, le président Ukrainien choisit un accord commercial avec l’UE et la Russie plutot que de choisir l’un ou l’autre. L’UE ne le signera pas (il etait peut-être défavorable à l’UE). L’Histoire a montré que laisser des anciens ennemis avec des frontières communes était risquée. Ça peut limiter le choix de ces États mais comme pour ce que je disais pour la France plus haut, c’est comme ça, c’est la vie. Et puis préserver la paix sur le continent en n’ayant juste pas le choix de rejoindre une alliance militaire ça me paraît pas non plus disproportionné (je serai polonais j’aurai peut-être un autre avis). Les russes en ont fait la demande parce qu’ils s’inquiètent de voir fleurir des bases otaniennes proches à leur frontière. Ils ont aussi d’en mon souvenir d’autres intérêts geostratégiques à ce que tout ça reste neutre. Les occidentaux décident de ne pas en tenir compte et étendent progressivement l’OTAN avec la Pologne en 1999 (voilà on a des frontières communes avec l’enclave russe, risque faible mais risque quand même). Poutine se tourne vers les occidentaux au début de son arrivée au pouvoir. Il arrête en 2004 quand de nouveaux États rejoignent l’OTAN dont la Lettonie et l’Estonie. Il passe pour un con. Les russes ont répétés plusieurs fois que la neutralité de l’Ukraine était essentielle pour eux. On a pas écouté.
Avant la dernière guerre en Ukraine, il y a des déclarations ukrainiennes indiquant qu’ils sont en train de renforcer leur adhésion politique et économique dans l’UE. Au vu des différentes déclarations de la Russie et sa réaction quelques années plutôt, personne ne se dit que c’est une mauvaise idée ? Que ça va mettre le feu aux poudres ? Les russes envahissent à nouveau l’Ukraine, en ne tenant pas compte de la déclaration de Joe Biden indiquant que l’Ukraine ne ferait pas partie de l’OTAN (les russes pensent que l’adhésion à l’UE est juste un prélude à l’adhésion à L’OTAN et de toute façon ils ne font plus confiance aux déclarations des occidentaux).
Je me mets à la place de la Russie. J’ai indiqué des secteurs geostratégiques à ne pas toucher, pour ce que j’estime être ma sécurité, j’ai une promesse orale et la promesse est progressivement et régulièrement bafouée. Je me dis que peut-être on me prends pour un con et qu’en demandant gentiment ça ne marche pas. Ça nous serait arrivé à nous français, nous aurions peut-être réagit pareil. Si la Russie avait mis en place un nouveau système d’alliances militaires avec les pays de l’est et que celle-ci se rapprochait de plus en plus de nos frontières, quelle aurait été notre réaction ?
Les américains ont, à juste titre, vu l’installation de base de lancement de missiles nucléaires à Cuba comme une menace.
Je ne dis pas ça pour dédouaner la Russie. Mais je pense qu’au vu de ces éléments, on ne peut pas limiter les actions de la Russie à: la Russie est impérialiste et/ou Poutine est fou. Il faut comprendre les personnes en face, sinon on risque de prendre de mauvaises décisions.
C’est aussi pour ça que je pense sincerement que garantir la neutralité des États limitrophes de la Russie à de grandes chances de maintenir la paix et une certaine souveraineté de ces pays. Obtenir les choses par le commerce et la négociation est souvent moins coûteux que par la guerre et les armes.
Je reste persuadé que si nous n’avions pas joué avec la Russie comme nous l’avons fait, nous ne serions pas dans la situation dans laquelle nous somme aujourd’hui. Il faudrait, je pense, assumer notre part de responsabilités.
Je n’ai pas à ajouter grand chose aux arguments de Victor.
Peut-être ce dernier point : Renversez la situation et imaginez que le Mexique ou le Canada décident brusquement que leur système d’alliance ne leur convient pas, et que, parce que n’est-ce-pas, le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, etc, ils préfèrent la Vodka et les alliances russes aux plaisirs douteux du Mc Donalds. Que se passerait-il?? Un débarquement de Marines à Mexico? Ils n’oseraient tout de même pas….
Oh , mais, on me sussure à l’oreille que Cuba et un nombre considérable de petits états d’Amérique centrale ont fait les frais en temps et en heure d’une remise à l’ordre de l’oncle Sam dans une situation similaire…
Il ne s’agit pas de justifier l’attitude Russe (que vient faire la morale dans cette histoire?), mais bien de la comprendre. Et un minimum de recul sur l’histoire de ce coin là de l’Europe permet de percevoir un peu mieux que les Russes considérent de leur intérêt le plus vital de conserver le contrôle d’une partie de l’Europe de l’Est. Reste à travailler avec ça.
Matériellement et factuellement, la victoire des Russes est impossible, sauf retournement d’alliance comme on est en train de le vivre. Les dirigeants européens ont 100% raison de ne pas lâcher les Ukrainiens sur l’autel du réalisme, car en l’état, Poutine n’arrive pas en vainqueur à la table des négociations.
Et surtout, l’erreur est d’avoir une lecture simplement militaire et géostratégique de la situation. Oui sans doute, maintenir l’Ukraine comme un état-tampon, ni dans l’UE, ni dans l’OTAN, permettrait peut-être de calmer Poutine. Surtout à présent que l’UE et l’OTAN ont montré pendant 3 ans qu’ils soutenaient l’Ukraine, c’est à date une dissuasion majeure pour Poutine de tenter de grignoter par exemple les pays baltes. Mais l’enjeu est ailleurs pour l’UE car on parle avant tout du monde qui est bâti depuis Yalta. Sacrifier les Ukrainiens sur l’autel du réalisme, c’est entériner l’idée que la souveraineté des nations et des frontières ne soit pas un principe absolu. Cela a des implications énormes sur le commerce mondial, le libre-échange et même les budgets des Etats, qui ne prospèrent que parce qu’il n’y a plus de guerre d’ampleur.
Et c’est surtout oublier que, autant en 2022 on pouvait simplement voir ça comme une simple guerre, autant en 2025 elle s’inscrit dans un revival de l’âge des impérialismes et qu’on ne sait absolument dans quoi on s’embarque avec la Chine qui patiente à Taïwan et l’autre cintré orange qui a décidé de jouer à Risk dans la vraie vie.
« Mais l’enjeu est ailleurs pour l’UE car on parle avant tout du monde qui est bâti depuis Yalta. Sacrifier les Ukrainiens sur l’autel du réalisme, c’est entériner l’idée que la souveraineté des nations et des frontières ne soit pas un principe absolu. »
La souveraineté des nations et des frontières serait un principe absolu depuis Yalta ?
Guerre du vietnam, invasion du Koweit, Guerre Iran-Irak, Invasion de l’Irak en 2003, Guerre de Lybie, invasion de l’Afghanistan, les différents conflits entre États africains, les differentes annexion par la Russie… Ça illustre plutôt le principe de loi du plus fort ça non ? Vous avez remarqué comme on retrouve les européens dans certains de ces conflits ? Appliquons d’abord nos jolis principes et après voyons si les autres nous suivent.
Les conflits que vous citez ne sont pas des guerres de conquête (Crimée 2014 mise à part).
Par contre, Ukraine 2022, et demain Taïwan et le Groenland, sont des conflits ou des grandes puissances prédatrices cherchent à étendre leur frontière au mépris du droit international et de la volonté de leurs peuples.
« Il y aura aussi probablement un revirement des priorités politiques bruxelloises. J’ai bien peut le Climat ou les sujets sociétaux ne passent à la trappe, au profit de la survie géopolitique. »
Je suis peut-être naïf, mais je pense qu’un abandon serait une catastrophe. Le déni climatique et l’injustice sociale sont les ciment du trumpisme et du poutinisme. C’est ce qui leur permet de nous poser en ennemi. Et par la ces sujets sont hautement symbolique de l’opposition à Trump et Poutine; ce seront sans doute eux qui permettront de rassembler le camp anti-Trump, de justifier en partie les sacrifices qui seront demandés. De plus, l’insistance sur ces sujets permet aussi de marginaliser les partisans de Trump (et parfois Poutine) en France: les Zemmour, Ciotti, Le Pen et consort.
Ensuite, je ne suis pas géostratégiste du tout, mais je pense en tout cas qu’il ne faut absolument pas imaginer ces sujets comme secondaires dans la situation actuelle. Ils seront sans doute au contraire au centre du discours.